Попытался определить дебюты партий, сыгранных на последнем Чемпионате России по правилам swap2.
Для этого использовал партии, выложенные на сайте Тюменский меридиан гомоку.

Вот что получилось:
B5-C25 (4 партии)
A-34 (2 партии)
12-34 (2 партии)
4-B35 (3 партии)
4-С35
56-D-D12 (3 партии)
5-D-D12 (3 партии)
12-F3
14-G-C
15-F2-F
25-D2-D4 (2 партии)
2-B4
4-D-C12 (2 партии)
4-E-25
4-E-B12
A-A-A3 (2 партии)
A-B14
A-C3
B-A-C4
A-E2-E34
B2-B5
B-34-B35
B4-F-B

Хочется надеяться, что хотя названия дебютов непривычны, но пр этом достаточно просты (напомню, что это правила swap2. По правилам Гамба дебюты звучат еще проще).

Привет. Название  дебюта :0с4А1#B#1 или 0с4А1-B-1  очень сложное и произнести эту абаркадабру не очень то и хочется. У нас же не сопромат, а гомоку.При классификации дебютов  все таки не нужно усложнять, что было понятно  и для всех чайников. Я например для  себя завел 6 папочек с партиями  и назвал дебюты  по второму камню: Д1, Д2 ,В1, В2, К, У.

Тогда надо начать с главного вопроса. Для чего нужна классификация? Ответив на этот вопрос, будет понятно, сколько ходов надо для классификации. Если Классификация нужна для минимизации числа вариантов, то почему бы не использовать только ДВА ХОДА (Как это сделал Игорь)? А лучше ОДИН!
Если ты читал "Звон камней" Кожина и Носовского (а это единственный достойный труд в России за всю историю рэндзю), то наверное обратил внимание, что количество рассматриваемых вариантов не увеличилось бы, если бы классификация была сделана по 4-м камням, но читать этот труд было бы намного удобнее.
При уменьшении числа камней до трех, мы получаем систему, в которой не понятно, где искать нужный вариант. Идеальной была бы система из 5 ходов, поскольку в этом месте возникают "альтернативы".
Сравни вопросы.
Ход черных в центр сильнее за черных или за белых?
Большой диагональный сильнее за черных или за белых?
МД2 сильнее за черных или за белых?
МД2 с четвертым ходом под первый сильнее за черных или за белых?
Даже на последний вопрос нет однозначного ответа, пока мы не знаем пятый ход. С появлением пятого хода скорее всего ситуация становится ясной. Михаил Кожин в своей работе дает оценку 5-м ходам.
Скажу больше, используя большее количество камней в классификации, можно будет будет быстрее решить давно набивший всем оскомину вопрос с дебютным регламентом.
Возможно, следует придумать что-то вроде иерархического классификатора, но я пока не думал об этом.

Отредактировано 10кю (2009-04-28 18:54:48)

Действительно, когда вместо "#" используется "-", то написание выглядит более удобоваримым. Но произношение по прежнему трудно.
Вообще, если отмотать эту тему на верх, то можно обнаружить обсуждения, в которых определились, что отрицательные координаты в названии дебютов лучше не использовать.

Я не специально Словосочетание "дебют Фракасса"  я могу произнести по слогам, но как произнести 0с4А1#B#1 более коротко, я не представляю. Если такой вариант существует - интересно его увидеть.

Как мне проще и понятнее СКАЗАТЬ, что мой соперник поставил мне дебют, например, 1.h8, 2.g9,3.k5 (k идет после i,j)? Или 1.c3, 2.d4, 3.b5?
Вот это мне интересно

Вот как выглядела бы статистика IX ЧР в моей системе
Всего Ч-Н-Б: 13-3-21 (57%-8%-35%)

Классифицируемые начала 6-0-6
A4 a1,c2                      (0-0-1)
A5 a2,#c3                     (0-0-1)
B4 a3,#b1                     (1-0-0)
D3 b#1,d0                     (0-0-1)
D3 a#1,B1(1,1)                (1-0-1)
D4 a1,b2                      (1-0-0)
D4 b1,#b0                     (1-0-0)
D4 b1,#b2                     (0-0-1)
D4 b#1,b#4                    (0-0-1)
D4 b2c1                       (1-0-0)
D4 c1,c2(-1,-1)               (1-0-0)

Начала - ловушки 3-0-3
C5 e0                         (1-0-0)
C5 f0                         (0-0-1)
C5 #e4                        (0-0-1)
D5 e#4                        (1-0-0)
D5 #e4                        (0-0-1)
D5 #d3(0,1)                   (1-0-0)

Творческие начала (не требуют классификации)

Центральные, использовано право постановки двух дополнительных шашек 1-1-2

Прижатые к краю 3-2-10

Явно просматривается творческий поиск участников различных начал, среди них подавляющее преимущество начал, прижатых к краю, в которых явный перевес белых.

Отредактировано 10кю (2009-05-20 19:47:48)

Вот одно не пойму, а какое  отношение имеет предложеная классификация дебютов  к заявленой теме  форума, а именно дебюты (правила гамблера)? Там всегда 1 ход один.

см. п.5
Можно, например, так (в общении) D3 со 2-м под первую, со смещением на северо-восток. Пойми, произношение дебюта устаканится, если это заигранный вариант, как, например, "дебют Фракасса", а классификационное отображение нужно для правильной классификации статистического материала, для понимания, куда грести, куда направить свои изыскания. Вариантов стало несравнимо больше, а сил для анализа (игроков, способных "тащить" теорию) несравнимо меньше. И главное направление усилий - возродить бюллетени, альманахи, аналитические выпуски, сборники партий со статистикой. Тогда эта классификация будет кому-то нужна. А так, в разговоре, объяснить, какой вариант ты разыграл, думаю каждый сможет и по-своему.

Кстати, уже есть идеи, по объединению положительных моментов из варианта Михаила и моего. Я, наконец, понял, его систему, благодаря выпуску "Фусеки" (большое спасибо за этот труд). Если Миша будет не против, то я опубликую.

Отредактировано 10кю (2009-05-23 13:02:42)

Фусеки создавались с целью систематизации дебютов и донесения этой информации до всех заинтересованных.
Коммерческой составляющей в данном проекте нет.
Поэтому, если у Алексея есть возможность опубликования Фусеки, то я, конечно, буду только рад.
Готов передать для этого все исходники.

Сначала, с вашего позволения, пара комментариев, потом озвучу свою позицию.

> Даже существующая классификация "классического рэндзю" обречена на топку.

Хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения (и еще узнать причины появления кавычек). Со времен поста прошло несколько лет, но ничто не предвещает каких-либо изменений в дебютах рэндзю. Почему - напишу ниже.

> Знакомые с международными правилами рэндзю знают, что по ним совершение хода в фоловую точку влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в рэндзю достигается не только постановкой 5 камней в ряд, но и вынуждением соперника сделать фол.

Хоть это и оффтоп, реакция публики на это неприятно удивила, так что отвечу.
Знакомые с международными правилами гомоку (хотя что это за оксюморон?) знают, что падение флага влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в гомоку достигается не только постановкой пяти камней в ряд, но и вынуждением соперника уронить флаг.
Знакомые с международными правилами гомоку знают, что сдача партии (при возможности постановки противником пятерки) влечет немедленный проигрыш. Поэтому выигрыш в гомоку достигается не только постановкой пяти камней в ряд, но и принуждением соперника к сдаче партии.
Я это к чему? К тому, что аргумент дурацкий, и очень странно, что в дальнейшем обсуждении он был почему-то воспринят всерьез. Задача в рэндзю та же - пять в ряд, просто средства чуток другие.

Чтобы было понятнее. Аналогичная фигня есть в шахматах. Есть правила, когда король, оставленный под шахом, съедается (сделан невозможный ход - сразу поражение). Есть правила, когда этот ход является запрещенным, и процедурно этот запрет подразумевает подзывание судьи, все такое. Конкретная реализация, т.е. как именно проводится тот или иной турнир, зависит от решения устроителей турнира. Довольно глупо при этом считать, что цель в шахматах отлична от постановки мата противнику.

> И главное направление усилий - возродить бюллетени, альманахи, аналитические выпуски, сборники партий со статистикой.

Глупости. Главное направление усилий - молодежь. Нужно больше игроков (причем лучше в реале, чем в интернете). Будут люди в гомоку - появятся и энтузиасты с аналитикой, сборниками, периодикой, чем угодно. Пока притока людей нет, идет вымирание.

> Смею надеется, что с проведением чемпионатов мира и дебютная теория СВАП2 будет развиваться, также как например в рэндзю.

А вот тут ключевой момент.
Нет, не будет, а если и будет, то совсем не так, как в рэндзю.
В рэндзю есть 26 дебютов; в каждом (скажем, по принятому на данный момент регламенту чемпионатов мира Ямагучи) от силы пара четвертых, там один-два играбельных пятых. Сотня пятиходовок. По десятку диаграмм на каждую - тысяча диаграмм, которые вполне реально выучить, и уже быть готовым хотя бы на базовом уровне к любому дебюту. Добавим к этому реализацию выигрывающих/проигрывающих пятых, реализацию халяв высокого уровня (которую трудно найти за доской) - число диаграмм вырастет раз в десять и составит дебютный багаж уже довольно сильного игрока, хорошо подкованного во всех дебютах.
По гамблеровским (я смутно помню матчасть; там свободное рэндзю с реверсом после третьего, да?) правилам дебютов тоже вполне ограниченное количество, и эти цифры сохраняют свой порядок величины.

А что касается свап-2, то там даже для первого хода 36 вариантов (с учетом симметрии); для трех ходов число вариантов шестизначное. Даже если считать, что существенно различны лишь 1% из них (типа, например, все дебюты с тремя шашками на одном краю считаем за один), мы получаем четырехзначное число одних только дебютов. Знать по десятку диаграмм в каждом невозможно. Между тем, дебюты, отличающиеся сдвигом на один пункт, могут быть существенно различны. В рэндзю немало вариантов, когда из двух симметричных пятых, различающихся лишь расстояниями до краев, один выигрывает, места хватает, а другой не выигрывает или даже проигрывает. Хотя разница может быть всего лишь в одну линию. Этой тонкой разницы не почувствовать гомошникам: столь глубокие и трудоемкие анализы бессмысленны в ситуации, когда надо "пробить" четырехзначное число трехходовок (пусть даже и с оптимальными 4м и 5м ходами; а свап-2 еще и тут дает чудеса). В общем, из-за колоссального количества возможных начальных ходов (которые еще не в состоянии полностью определить исход позиции) дебютная теория имеет весьма ограченный смысл и весьма ограниченное применение. Скорее всего, в большинстве "не своих" дебютов придется играть что-то малознакомое. Это будет сильно демотивировать как игроков (на фиг изучать теорию, если все равно придется играть бред), так и аналитиков, публикующих анализы, да и программистов баз данных тоже.

Это ключевой вопрос - зачем в гомоку своп-2 классификация дебютов, да. И на него в этой теме я ответа не нашел. Да и не уверен в его, ответа, существовании.

> Сейчас считается, что в шахматах дебюты доходят до 20-25 ходов. Если же рэндзистов устраивает классификация с двумя-тремя ходами - флаг им в руки.

Незнание матчасти. Сицилианская защита - это все дебюты, начинающиеся с 1. e4 c5. Защита Алехина - 1. e2-e4 Kg8-f6. И ничего, шахматисты справляются как-то. Сейчас дебютная теория в рэндзю тоже очень хорошо проработана (только не все об этом знают), и первые 10-20 (а иногда и 40) ходов - это расстановка той или иной диаграммы. У некоторых вариантов есть имена ("подмосковный вариант", "кобылка", "черепашка").

Итак, поскольку аргументированного ответа на вопрос не последовало, повторяю.
Хотелось бы увидеть обоснование утверждения, что классификация "классического рэндзю" обречена на топку. Пожалуйста, цельную логическую цепочку, исходящую из верных посылок (объективно верных, а не "мне кажется") и не содержащую в процессе передергиваний.

>Если честно, то я ни разу не видел правил гомоку, где было бы сказано, что игроки обязаны играть с часами.

Оно конечно. Правил гомоку в нормальном виде вообще нет, это факт. А вот правила рэндзю (кодекс, например) - есть. Как думаете, почему?

Но в других видах (шашки, шахматы, рэндзю) кодекс четко регулирует и применение часов. Почему? Потому что вид спорта требует этого ограничения. Партия без контроля времени может продолжаться годами (Вася Пупкин, видя открытую четверку противника, ищет способы спасения, лол), что нарушает общие спортивные принципы: турнир невозможно запланировать и сыграть. К дружеским партиям это не относится, только к встречам в рамках соревнования.

>> "узнать причины появления кавычек у "классического рэндзю".
> Вероятно, по правилам русского языка стоило написать: "так называемого "классического рэндзю". Но я думаю, что смысл от этого сильно не  изменился. А кавычки поставлены были по тому, что игры с таким названием нет (хотя может она уже и появилась). В свое время было разделение на так называемое "свободное рэндзю" и так называемое "классическое рэндзю".

Сейчас есть игра рэндзю (см. Всероссийский реестр видов спорта, Википедию), есть гомоку (без, как вы уже подметили, устоявшихся правил: 6 то победа, то нет, например), тоже описанная как минимум в Вики, имеющая больше вариаций в реализации правил. Есть вариация гомоку, которую принято называть свободным рэндзю. Есть вариация, которую принято называть крестиками-ноликами.
Рэндзю иногда называют классическим рэндзю, это вполне устоявшийся термин.
Кавычки-то зачем? Плюнуть? Глупое занятие.

> Но когда кто-нибудь из них задает мне вопрос: а где можно что-то почитать, где можно поучиться - я обычно развожу руки, отому что для таких начинающих нет ничего.

Это называется "саботаж".
Есть секции рэндзю в нескольких городах России. Москвичей (которых на гамблере немало) можно посылать в том числе лично ко мне, я веду секцию в школе.
Про почитать - есть книга Сокольского, есть книга Гика, есть куча всего в интернете - а вы разводите руками. Не завались, конечно, до шахмат - как до Луны, но есть. А вы говорите, что нет. Обманываете. Стыдно!

> Довод про шахматы меня просто сразил )))
> "Есть правила, когда король, оставленный под шахом, съедается" - но это означает, что этому королю был объявлен мат и цель была достигнута.
> В противном случае очень бы мне хотелось увидеть здесь ссылку хоть на одну шахматную партию, в которой  "король, оставленный под шахом, съедается", но при этом мата нет.

Это опять от незнания матчасти.
Могу порекомендовать к изучению, например, шахматный кодекс.
Там есть такой, например, пункт:
17.3.2. За невозможный по Правилам ход игроку засчитывается поражение в партии. Невозможный ход считается завершенным после включения часов соперника. Соперник имеет право заявить о выигрыше до того, как он сделает ответный ход. Как только соперник сделал свой ответный ход, невозможный ход не может быть исправлен и заявление о невозможном ходе не принимается.

Оставил короля под шахом (или двинул под шах) - короля съели, свободен. Мат необязателен (это раздел про блиц; в шахматах с нормальным контролем запрещенный ход следует вернуть назад через подзывание судьи).
Что касается окончания партии по времени:
6.9. Если игрок не сделал предусмотренное количество ходов за отведенное время, партия считается проигранной этим игроком, кроме случаев, где применяется Статья 5.1, или один из пунктов Статьи 5.2: 5.2.1, 5.2.2, 5.2.3. Однако партия признается ничьей, если позиция такова, что игроки не могут дать мат любой серией ходов, разрешенных Правилами.

Как видим, в шахматах добиться победы можно большим числом способов, не только матом. Теперь рекомендую для полноты картины освоить весь кодекс (в интернете ищется легко), после чего можно еще раз перечитать мою аргументацию. Авось на подготовленный разум оно попроще ляжет.

> Да, в гомоку дебютов очень много, но это не означает, что не нужно создавать свой курс дебютов.

Еще раз: в гомоку невозможна теория в том смысле, в котором она понимается в шашках, рэндзю и шахматах, и именно из-за несуразнейшего объема. Возможна в том смысле, в каком она имеется в го: теория хороших и плохих форм, фусеки всякие и т.п. Некая метатеория для оценки позиции, но не исчерпывающее описание дебютных вариантов. Возможно, путь к построению такой метатеории лежит через попытку сбора и анализа различных конкретных дебютов (трех шашек, раскиданных по доске), не знаю. Мне лично так не кажется... но с чего-то надо начинать, и если больше не с чего, то это тоже много лучше, чем ничего.

> Ну это верно, гомошники же все тупые )))
> Впрочем, не смотря на природную тупость и не возможность почуствовать разницу в дебюте от его сдвига к краю, некоторые почему-то этот сдвиг не редко применяют.  Вероятно, что  применяют, но не чуствуют.

Не могу не отметить, что тупыми я гомошников не называл, это сделали вы в порядке полемического приема.
Но суть от этого не меняется: в рэндзю немало вариантов (и это известно широкой массе игроков уровнем выше среднего), где в симметричной позиции, отличающейся только расстояниями до краев, в одну сторону сложная атака проходит, а в другую - нет. В гомоку это знание на мой взгляд бесполезно: слишком много иных дебютов, лучше быть готовым к 100 дебютам сносно, чем к 2 - до тонкостей, а к 98 - никак. Очень жаль, что вы вырвали фразу из контекста, не удосужившись вдуматься в мысль целиком. Она важна именно в контексте данной темы.

> Кстати, этому есть неплохое подтверждение. Лично я не знаю дебютов рэндзю. Даже не знаю, как они называются. Ну не моя это игра. Но мне приходилось играть в рэндзю и выиграть у достаточно сильных игроков. Знаете как? Очень просто - в самом начале отойти от стандартных вариантов и сыграть что-либо свое. Так вот они пытаются вспомнить, почему нельзя играть, так как я. И если у них получается вспрмнить - то они достаточно быстро по теории меня выигрывают. А если они вспомнить не могут, то у них начинаются проблемы - нужно думать, а здесь они оказываются неподготовленными.

Так было некоторое время назад, возможно. Но уже тогда это называлось "халява", и сильные игроки (по-настоящему сильные) не пытались вспомнить, а искали. А вот как находили - тут нужна статистика. Можно попробовать сыграть матч из нескольких партий; я далеко не самый сильный игрок, но, думаю, с контролем в час и больше промочу большинство халяв, незнаний теории и сходов с нее. Можно даже вычитать из счета те партии, где я буду мочить по теории, без особых раздумий, и засчитывать лишь те, где мне пришлось искать опровержение. Если же вы хотели просто показать мне, как вы феерически круты - сходите с теории и не проигрываете, потому что думаете, а противник вспоминает, то да, я впечатлен. Мочил рэндзистов! Это ого-го, конечно, для гомошника. Молодец!

> А этот вопрос и не стоял в этой теме. Классификация нужна всему: бабочкам, болтикам, дебютам. Вопрос в теме такой: какая должна быть классификация.

Какой - это как раз вроде понятно. Максимально абстрактной, как в го.
Тем не менее, вопрос остается. Зачем? Просто "шоб було"?

-----

Предлагаю вопрос о том, что лучше - рэндзю или гомоку, равно как и вопрос о том, кто умнее - рэндзисты или гомошники - закрыть. Если вы хотите выяснить это путем дуэли - ок, предложение выше.

А конструктивно в дискуссии можно обозначить следующие моменты, которые есть возможность обсудить, не сводя дело к холиварам и не поливая походя помоями другую игру:
1. Дебютная теория гомоку - абстрактная или конкретная?
2. Дебютная теория гомоку - зачем?
3. Дебютная теория рэндзю - почему (аргументированно только, а не от фонаря) в топку?

Предлагаю этими вопросами впредь и ограничиваться.

Отредактировано Owen (2013-01-23 15:35:06)

Сколь безапелляционно вы отказываете в праве на существование, например, так называемому длинному форсированному варианту 11в!
1 H8 2 H9
3 H6 4 J10
5 J6,J7 6 J6,J9
7 G9 8 G8
9 K11 10 J7
11 J8 12 L7
13 G6 14 K6
15 F8 16 E6
17 F7 18 H10
19 K8 20 L10
21 K10 22 K9
23 L8 24 M8
25 J5 26 G7
27 M9 28 H5
29 F5 30 F6
31 F10 32 E10
33 D9 34 E8
35 F9 36 F11
37 E9 38 C9
39 D8 40 C7
41 D12 42 E11
43 D10 44 D11
45 C11 46 B12
47 D6 48 D7
49 C5 50 E7
51 E4 52 H7
53 K7 54 N10
55 H11   
(на всякий случай: буквы ABCDEFGHJKLMNOP)

Это в некотором роде исключение, но тем не менее это вариант, который имеет собственное название и длину отнюдь не в 20 полуходов. Кстати, в гомоку есть хотя бы один теоретический вариант длиной хотя бы в 30 полуходов? Этот вариант имеет несколько теоретических ветвлений, например, 31-м ходом могут иначе сыграть черные, 32-м - белые. Это не считая, конечно, дебютного простора на десятых ходах.

Нужды же в более подробной классификации в рэндзю нет: 4, 5 ходы вполне излагаются в терминах "четвертый ход, который переводит 9д в общий вариант с 8в с появлением пары", "пятый классический, общий с 2в", "основной пятый". Когда будет играться в сто раз больше партий за единицу времени, дебютные варианты будут, очевидно, классифицироваться глубже, ничего сложного в этом нет.

Отмечу, что классификация в шахматах - чистое перечисление вариантов, надо либо иметь справочник, либо учить наизусть; пока что базовая классификация рэндзю от этого недостатка избавлена напрочь.

Чем название "кобылка" принципиально отличается от "атаки Кереса" или от "В81"? Все три термина - просто звуки, сопоставление их с реальной позицией надо учить, из названия никак не вытекает последовательность ходов, приводящая к данной позиции.
И от того, что вы знаете подробности про атаку Кереса, Сицилианка внезапно все равно это ровно два полухода. Равно как и от того, что вы знаете подробности про кобылку, 9в - это все равно ровно три полухода. Что играли? Сицилианку. Что конкретно? Кереса. А какой вариант? Схему с развитием коня туда-то. В зависимости от широты охвата выдается и информация: хватит пары полуходов - хорошо, хочется подробнее - можно подробнее, надо еще подробнее - все равно никакая классификация не поможет, нужно указание варианта.

Эээ, был ли прочитан мой пост?
Видимо, нет.
Но с этим пассажем все просто: есть алгебраическая нотация, употребляется широко (см. выше), и с ее помощью вообще нет проблем с описанием каких-либо вариантов.