Сразу возникает пара вопросов... не по другому ли будет называться так же центральный h8,j9,l11? это видимо 00,21,43.. конечно когда первая шашечка в центре это схожие названия.. но скажем дебюты k14,l13,m12 и дебют l13,m12,n11 будут называться 36,45,54 и 45,54,63 при их полной симметричности...  Хотя наверно это можно обойти искуственно.. Вобщем-то тут две проблемы, первая порядок выставления камней, вторая совпадение дебютов AB,CD,EF и BA,DC,FE... Первую наверно можно решить, считая первым ходом камень находящийся ближе к краю ( или дальше от края), можно видимо и вторую выбрав алгоритм по которому из двух названий выбирается одно...
Вторую проблему наверно как-то решали.. а первой не было поскольку все дебюты были центральными и вопрос о том куда собственно сделан первый ход роли не играл...
Но аналогично можно обойти и названные вами проблемы с вариантом Impressario... вобщем-то не такая большая разница.. между этими двумя вариантами...

Fracass правильно заметил, что предложенная мной система классификации дебютов имеет тот же недостаток, что и система Impressario. Но есть один любопытный факт, из-за которого, как мне кажется, стоит продолжить обсуждение. Возьмем первый пример Фракаса. Расположение шашек h8,j9,l11 это дебют 00,21,43. А симметричное расположение h8,i10,k12 это дебют 00,12,34. Обращает на себя внимание, что в обоих случаях цифры сохранили свое значение, но поменялись местами. Если бы мы для второго случая начали отсчет не по горизонтальной оси, а по вертикальной, то названия дебютов бы совпали. Чтобы правильно выбрать оси для отсчета координат, можно взять за правило - двухзначные цифры должны начинаться с меньшей цифры. С этой точки зрения система координат в центре доски удобнее системы в углу доски. Когда начало координат находится в центре доски, то в названиях дебютов будут только двухзначные цифры (не более 8). Если же начало в углу, то появятся трехзначные цифры, что менее удобно. Вообще, если мы пытаемся создать универсальную классификацию, то врядли будут удобства. За универсальность придется заплатить неудобствами.                           
   Второй пример Фракаса опять любопытен. Расположение шашек k14,l13,m12 - это дебют 36,45,54. Симметричный дебют l13,m12,n11 - это дебют 45,54,63. Получается опять тот же набор цифр, но теперь они уже успели поменяться местами. Напрашивается вопрос, важно выбрать не только направление осей, но и как закоординировать первую шашку. Интуитивно чувствуется, что универсальная система возможна. Предлагайте друзья свои соображения. 
Ломакин Миша нашел еще одну систему. Это для меня пока сложно, там все на английском. Может кто нибудь расшифрует.

Решить проблему выбора первого хода - дело очень простое.. например считать первым ход который стоит ниже.. а в случае когда одинаково тот, который стоит левее...
Можно аналогично и для центра ( чтобы первым оказывался ход ближайший к центру).. чуть сложнее, но..
Можно вообще ввести регламент, по которому второй черный ход обязательно должен стоять справа сверху от первого.. ( при этом естесвенно не потеряется ни одной позиции.. в силу симметрии)..
Однако... Есть тут еще один вопросик, который я почему-то сразу не заметил.. а именно... как быть с дебютом в котором второй ход имеет отрицательную координату.. как будет называться дебют h8, i7 k11? или h8,g7,k11?...
Дело в том, что возможных вариантов расположения трех камней на доске 15-15 насколько я понимаю не меньше полумиллиона(!! а сколько их на самом деле? никто не задумывался?!!).. в то время, как 6 цифрамиот 0 до 7 можно определеить лишь 260 тысяч дебютов... такая вот беда.. Так что системы такой явно быть не может.. либо надо допридумывать какую-то 7-ую циферку...
а уж с доской 19-19....)))

Отредактировано Fracass (2006-11-27 13:28:19)

Похоже Fracass нашел выход из проблемы первого хода. Вариант с регламентом мне кажется предпочтительнее, он более понятен. Этот вопрос стоял давно, чуть ли не 20 лет назад, но исключительно из-за наглядности. Не удобно рассматривать запись симметричных партий, выглядят зрительно по разному. Классики , на сколько мне известно, так и поступают. Постепенно этим вопросом интересоваться перестали.   
     Что касается диагональных дебютов, то там я наткнулся на новую проблему, которая может быть решена заменой осей отсчета с вертикалей и горизонталей на диагонали. Будет время - сообщу. А возможно решит этот вопрос и система, которую нашел Ломакин, надо поанализировать.   
     Теперь о немыслемом количестве вариантов расположения трех камней. Вопрос тоже древний. Еще Сапронов писал, что в рэндзю существует 10^400 вариантов партий - шахматы уступают по этому параметру на "бесконечность". Но на деле все обстоит с точностью до наоборот. Шахматисты могут использовать почти всю доску, о в рэндзю шашечки лепятся чаще всего вплотную к уже имеющимся. Если разрыв между своими шашками превышает 2 пункта, то как правило инициатива переходит к сопернику. Выходит, что задача состоит в том, как внятно сформулировать, чтобы было понятно, какие дебюты имеют право на существование, а какие бессмыслены. Думаю, что количество дебютов, достойных для анализа и дальнейших разработок не будет исчисляться тысячями. Но задачка здесь есть.

Возвращаюсь к теме, может быть совместными усилиями мы ее добьем. Общее мнение – Сапроновская система классификации не удовлетворяет современному состоянию свободного рэндзю. Предложены варианты о начале координат:
1. В левом нижнем углу доски.
2. В центре доски.                                                       
Вроде бы сошлись во мнении, что дебюты должны классифицироваться по первым трем шашкам. Опять возникли варианты:             
1. Привычная алгебраическая запись с началом координат в левом нижнем углу доски. По моему она удобна при разборе вариантов, но не годится для классификации дебютов из-за того, что симметричные дебюты приходится называть по разному и не видно выхода из этого положения. 
2. Начало координат в центре доски. Здесь есть варианты:
- Fracass. «Одно число и две буквы». Пример: (h8, i9, g12). Называется (12GД). Но возьмем симметричный вариант (h8, g9, i12). Тот же дебют придется  назвать (12IД).   
- Mikle. Отсчет вести, указывая смещение от центра доски: L-сдвиг влево, R- вправо, U-вверх, В-вниз. Можно сделать и по-русски: Л-лево, П-право, В-верх, Н-низ. Но проблема та же – симметричные дебюты приходится называть по-разному. 
- AVV46. Похожая система. Сдвиги обозначаются не буквами, а цифрами. Казалось бы мелочь, но она позволяет устранить одно из препятствий, связанных с симметрией. Пример:
- (h8, i9, k12) и (h8, j9, l11). Если взять за правило в написании дебютов двухзначную цифру  начинать с меньшего значения, то оба варианта будут называться одинаково – 00,12,34. Несколько сложнее вариант, замеченный Fracass. Это симметричные позиции k14,l13,m12 и l13, m12, n11. Здесь в названии дебюта в обоих случаях сохраняется одинаковый набор цифр, но 1-я и 3-я шашки поменялись местами. Такая позиция возможна в СВЭП, когда выставляются сразу три шашки и нам все равно, какую считать первой, а какую третей. Fracass нашел выход – первой считать шашку, поставленную ближе к краю доски. Т.е. проблема исчезает.
   И еще одно. При  начале координат в центре доски не появятся двухзначные цифры даже при разрывах между шашками более 10-ти пунктов и при использовании доски 19х19. Отрицательных координат тоже не будет. Чтобы легко было считать всякие смещения от центра, можно параллельно с обычной нумерацией ввести цифровую (показываю на диаграмме). Конечно, ее не обязательно располагать на игровом поле, можно и за пределами доски.
Если кто-то заметил и здесь противоречия – пишите.

Еще раз отрицательная координата будет возникать всегда, если точкой отсчета выбирать один из черных камней, либо какую-то точку на доске кроме углов.. при закрепленном первом и втором черном камне можно найти четыре варианта расположения белого камня, так, что у него будут одинаковые координаты с точностью до знака.. именно это я уже два поста пытался донести...
Выход - либо брать отсчет от угла, либо от самого левого-нижнего камня.. независимо от его цвета ( то есть началом отсчета может быть и белый камень)...

В случае с началом координат в некотором камне в вашей терминологии еще необходимо в название дебюта где-то указывать, а куда же собственно сделан первый ход... так что система будет выглядеть так :координата1:координата2:координата3, где координата1 - вовсе не пара чисел. Случай с началом координат в белом камне ничего не меняет.. тогда координата1:00:координата3....
И дебют a1 h8 015.. как он будет называться тогда...

Отредактировано Fracass (2006-12-05 12:15:25)

Да почему же не видете решений?... Например самое простое решение... зачем нам вообще сдались цифры?... пустим по обоим направлениям буквы...
по реглгаменту первый камень должен выставляться так, чтобы второй находился справа сверху от первого (как я уже писал из-за симметрий мы не потеряем так дебютов)..
Все.. вот вам шесть букв в обозначение любого дебюта... однозначно причем

Отредактировано Fracass (2006-12-05 18:10:06)

Вообще-то данное предложение мне нравится (но при использовании более интресного регламента со сменой цвета после 2-го и 3-го ходов, придется иногда переставлять первый камень, например при первом ходе в o15).

Шесть букв в обозначении дебюта - задача не сложная.
Сейчас подобная система используется на LittleGolem, т.е. вместо H8J9H11 используется HHJJHK.
Но при сдвиге на 1 горизонталь вниз мы получим: HGJHHI.
Согласитесь, что из названий HHJJHK и HGJHHI совсем не видно, что это почти один и тот же дебют.
То же самое будет и при сдвиге по горизонтали.
Поэтому и возник вопрос о начале координат.
Если все-таки принять за начало координат 1-ый ход, то сдвинутые варианты будут выглядеть похоже, но может возникать отрицательная координата.
Т.е. вариант H8J9H11 будет выглядеть примерно так: HHAAoC, а при сдвиге на 1 горизонталь вниз мы получим: HGAAoC.
Но повторюсь, что возможна отрицательная координата, если шашка стоит слева или снизу от первой шашки, например H8J9G11.

Вот эту отрицательную координату и исключает использование букв, обозначающих направления L(Л), R(П), U(В), D(Н).
Но с другой стороны, использование L(Л), R(П), U(В), D(Н) приводит к тому, что ход обозначается 4-мя символами.

Итак, я бы объединил различные предложения и предложил бы (простите за тавтологию) следующую систему наименования дебютов:

1. первый ход должен ставиться так, чтобы второй не был ниже или левее первого хода.

2. первый ход описывается двумя цифрами, обозначающими сдвиг этого хода от поля h8. Первая цифра обозначает сдвиг по горизонтали, а вторая - по вертикали. При отрицательном сдвиге после цифры ставится апостроф.

3. второй и третий ход описываются двумя цифрами, обозначающими сдвиг этого хода относительного первого хода. Первая цифра обозначает сдвиг по горизонтали, а вторая - по вертикали. При отрицательном сдвиге (только для третьего хода) после цифры ставится апостроф.

4. при использовании цифр применяется 19-ричная система исчисления (здесь возможны варианты), т.е. 10 заменяется А, 11-В и т.д.

Всё.

В этом случае дебют H8J9G11  будет записываться так:  0   11 1'3
                      дебют H7J8G10  будет записываться так: 01' 11 1'3      сдвиг виден
                      дебют H7J8K6    будет записываться так: 01' 11 31'      симметрия видна
                      дебют А8А9О8   будет записываться так: 7'0 01 Е0       при определенном навыке можно представить дебют

В принципе, данную систему возможно еще улучшить.
На вскидку вижу 2 варианта.

1-ый: для второго хода цифры заменить буквами (апострофов все-равно нет).
         тогда вместо 01' 11 31' получим 01' АА 31', а вместо 7'0 01 Е0 получим 7'0 0А Е0

2-ой: поскольку в наиболее часто используемых дебютах второй ход стоит либо вплотную к 1-ому ходу, либо на         небольшом отдалении, возможно использование для близких расстояний одной буквы. Т.е. если 2-ой ход стоит над первым (для классического рэндзю это В, для свободного рэндзю - МВ) - используем букву А. Если 2-ой ход стоит выше и левее первого (для классического рэндзю это Д, для свободного рэндзю - МД) - используем букву B. Если 2-ой ход стоит через поле выше первого (для свободного рэндзю - БВ) - используем букву С. И т.д. для К(коневого) - D, для БД -Е и поехало. Когда закончатся 26 латинских букв, можно использовать две буквы, т.е. АА, АВ, АС и т.д.

В этом случае вместо 01' 11 31' получим 01' В 31', а вместо 7'0 01 Е0 получим 7'0 А Е0.

Если апостроф режет глаза, то его можно заменить любым символом, стоящим перед цифрой.
Например:  0L1 В 3L1 или 7+0 А Е0.

В действительности к этим буквам будет привыкнуть не сложнее, чем в своё время привыкали к МД, МВ, БД и т.д.

Мне кажется, что классификация по трем первым ходам возможна, но до того громоздко получается, что лучше от этой идеи отказаться. Лучше как в шахматах, называть какими нибудь именами. Такие предложения уже были. Но тогда не обязательно учитывать только три первые шашки. Важно кто ввел начало в турнирную практику. Мне видятся справедливыми начала: дебют Гаврилюка (МД7), тюменский дебют (МД10), венгерский дебют (там уже по крайней мере 4 шашки), дебют Фракаса (лучше дебют Риттера). Уже давно прижилось название "вариант Михайлова", который первым доказал выигрыш за черных в МД-5. Останется огромная масса начал безымянных, но со временем они получат имя.

Пока можно называть алгебраической нотацией. Она не воспримется в уме, как это было с Сапроновской системой (МД-3, МВ-2 и т.д). Не возражаю, что нужно продолжить поиск универсальной классификации, пригодной как для центральных, так и для смещенных от центра дебютов. Но нужно понимать, что это будет громоздкая система, пригодная для дебютных справочников, до которых нам пока очень далеко. Но начало есть, Frakass по существу выложил свои анализы дебютов в виде задач.
Для забавы сообщу, что вчера в Бийске провели два турнирчика  и в их ходе появилась новая игра. У нас кроме белых и черных шашек есть еще красные. Одной студентке (Комарова Елена) пришло в голову играть в крестики-нолики в троем. Быстро выяснилось, что здесь четверка, открытая с двух сторон не гарантирует победы. Студенты забавлялись очень увлеченно.

Решил оживить тему классификации дебютов в гомоку.

Благодаря прошлым обсуждениям появились интересные идеи, например, позиционирование 2-го и последующих ходов относительно 1-го хода.

Однако так и не была решена проблема отрицательного смещения. Так, на диаграмме ниже приведена позиция, в которой 2-ой ход имеет смещение на 1 поле по горизонтали и 1 поле по вертикали относительно 1-го хода. Но вот 3-ий ход имеет отрицательное смещение на 1 поле по горизонтали относительно 1-го хода.
Рассмотрение решения, когда смещение влево обозначается буквой L, вверх – U и т.д. решает проблему «отрицательности», но усложняет саму запись. Т.е. дебют на диаграмме звучал бы так: R1U1 L1U2 (без упоминания 1-го хода). И это при первом ходе в центр доски. В обычной нотации этот же дебют звучит: I9 G10 (тоже без упоминания 1-го хода).

Теперь каждому полю можно присвоить свою собственную нумерацию (см. диаграмму ниже).

Готов услышать справедливый вопрос: а чем данная система удобнее используемой ныне, т.е. чем запись 12А удобнее, чем G10?
Мне кажется, что все-таки удобнее.
Во-первых, пункт 12А представить легче (это сектор А, т.е. слева вверху, 12 – это ход конем). Пункт G10 на гобане с трудом представит даже шахматист, привыкший к подобной нотации.
Во-вторых, тому же шахматисту (я уже не говорю про гомошника) будет не просто назвать поля, на которые может сходить конь с центрального поля, т.е. с поля H8.
А вот в предлагаемой системе все легко: это 12А, 12В, 12C и т.д. до 12Н.
А большие вертикальные дебюты? Легко – 2B, 2D, 2F, 2H.

О сдвиге.
Если вариант Фракасса сдвинуть на 2 пункта влево и вниз, т.е. первый ход не на H8, а на F6, то вариант будет звучать так: 2G-C-14-12D. Т.е., понятно, что это вариант C-14-12D, но со сдвигом первого хода на 2G.

Замечу сразу, что более привычные россиянам дебюты, т.е. с центральной шашкой, звучат легче, чем европейские. Но и они при небольшой тренировке легко понимаются.

Попробуйте представить дебют: 26-2D-4D (он же, но повернутый: 26G-2B-4B).
Проверьте себя: ответ на диаграмме ниже.

Еще один из плюсов данной системы: при игре на доске 19х19 центральные дебюты сохраняют свои названия. При этом доска расширяется до 9А, 9В и т.д., сохраняя в большинстве дебютов двухзначную нумерацию (т.е. 39Н, 18В и т.д.).

Данная система, как мне кажется, более удобна и при комментировании партий.
Сравните: "у белых был более сильный ход на N13" или "у белых был более сильный ход 5С". 5С, надеюсь, многие смогут представить, а вот N13 без доски вряд ли представишь (замечу, что еще и возможна путаница, т.к. при этом не ясно, какая буква идет после I: J или K).

Отредактировано Mikle (2008-10-27 16:20:46)