Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект

Объявление


Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Размер доски: 19x19 vs 15x15


Размер доски: 19x19 vs 15x15

Сообщений 1 страница 30 из 72

1

Про историю подробно писать не буду, напомню только, что в гомоку все время играли на доске для го 19x19, а на доску 15x15 перешли только в 30-х годах XX века японские рэндзисты в попытках ограничить преимущество черных.

Сейчас на доске 19x19 играют на LG и в качестве опции на курнике.

Помимо исторических, аргументы за доску 19x19 следующие.

- Цель игры - выявить сильнейшего. Чем больше доска, тем меньше вероятность ничьей. Кстати, в люффаршак шведы в свое время играли на доске 31x31.

- Иногда говорят, что на доске 19x19 игра слишком длинная. Однако в среднем это не так. Чем больше простора, тем больше вероятность, что кто-то кого-то замочит, и дело не дойдет до бессмысленного заполнения доски. В игре же с коротким контролем такое заполнение доски используется многими игроками как часть стратегии, особенно на курнике, где нет часов Фишера. Исходов игры при этом, собственно, три: 1) грубый зевок, 2)выигрыш по времени, 3)полное заполнение доски. Все три варианта с содержательной игрой имеют мало общего. Если уж зевок в цейтноте, то пусть в содержательной позиции при наличии свободных линий, а не при тупом заполнении доски.

- У нас в стране рэндзю и го имеют примерно одинаковую популярность, а вот за рубежом го намного популярнее. Поэтому и с досками для го проще, и среда для популяризации шире.

- В связи с приобретением популярности игрой коннект6 доски 19x19 иметь в распоряжении необходимо, потому что для этой игры доска 15x15 слишком мала.

0

2

Да, всё так. Я сам в принципе тоже так думаю. Но дело в том что играя на доске 19*19 большинсво центральных дебютов есть 100%(теоретическая) победа чёрных. Например дебюты h8-i9-g12, h8-i9-i12, h8-i9-j12 и другие.  Опять возращаемся к вопросу о дебютном регламенте.

P.S. Хотелось бы чтобы на этом форуме все друг друга знали.

0

3

Согласен!!! Для этого была создана специальная тема!!! Профиль участника Оставьте всю информацию о себе в этой теме!
Насчет размера доски - вопрос спорный и требует взвешивания всех "за" и "против".

0

4

>на доске 19*19 большинсво центральных дебютов есть 100%(теоретическая) победа чёрных.

Эти слова содержат небольшой парадокс. Если край доски влияет на какой-то дебют, то этот дебют, по большому счету, не такой уж и центральный, даже если первый ход в центре.

Гамблеровский регламент, вообще говоря, хуже курниковских swap и swap2, но для  его любителей при переходе на доску 19x19 можно сделать следующую модификацию: игроку, делающему 3й ход, разрешить смещать первые две шашки (естественно, одновременно) не более чем на два пункта в каждом из направлений, тогда почти все нюансы влияния краев на дебют будут сохранены, потому что, как правило, на дебют влияет один край, или два смежных, но два противоположных - очень-очень редко и только на высоком уровне игры.

0

5

participant написал(а):

Гамблеровский регламент, вообще говоря, хуже курниковских swap и swap2

Хм сильно в этом сомневаюсь, может есть какие нибудь аргументы?

participant написал(а):

Эти слова содержат небольшой парадокс. Если край доски влияет на какой-то дебют, то этот дебют, по большому счету, не такой уж и центральный, даже если первый ход в центре.

Странный вывод, а какой он тогда? Смею вас заверить, что край доски влияет почти на все дебюты. На доске 19 на 19 равных дебютов в центре не останется, второй игрок будет всегда выигрывать из-за права выбора цвета.
Высокий уровень игры для всех разный ;)

Отредактировано Unknown (2006-10-31 00:34:54)

0

6

Unknown написал(а):

Странный вывод, а какой он тогда? Смею вас заверить, что край доски влияет почти на все дебюты.

С этим я согласен. Но тогда пропадает противопоставление "центральных" дебютов и курниковских угловых, которому некоторые пытаются придать статус философского, называя угловые курниковские дебюты неполноценными. Но если край доски влияет везде и разница только в степени этого влияния, то философская глубина этого противопоставления рушится.

Unknown написал(а):

На доске 19 на 19 равных дебютов в центре не останется, второй игрок будет всегда выигрывать из-за права выбора цвета.

Это утверждение бездоказательное. Есть много дебютов, с которыми ситуация неясна. Но если мы представим гипотетически игрока, который способен это сделать, то в равном дебюте на доске 15x15 такой игрок сделает ничью с закрытыми глазами. И в чем же смысл такой игры?

Unknown написал(а):

может есть какие нибудь аргументы?

Подобные дискуссии очень часто завязаны на личных пристрастиях игроков. Так, мы знаем, что на Курнике сторонники центральных и угловых дебютов обзывают друг друга блокерами и ламами, соответственно. Если я попытаюсь представить, какие игроки должны предпочитать игру по гамблеровским правилам на доске 15x15, то мне видится такой тип игроков, представители которого мне реально встречались. Во-первых, они имеют неплохую подготовку именно по гамблеровским дебютам. Число равных дебютов по этим правилам на самом деле не очень велико, и такие игроки хорошо изучили различные продолжения и быстро их разыгрывают. Они знают, в каком варианте выигрыш должен быть, а в каком его нет. Если выигрыша нет, то они все равно выходят с дебюта с крепкой позицией и уверенно ее контролируют, пользуясь тем, что позиция сформирована, а доска невелика. Соперник же, менее знакомый с дебютом, потратил больше времени, и больше шансов, что он потом что-то зевнет.

В курниковском свэпе дебютов намного больше и подготовиться  к ним всем на вариантном уровне малореально. Поэтому такие игроки курниковские правила не любят. Замечу, что проблема заготовок в свэпе имеет место, но такие позиции можно научиться играть из общих соображений, используя возможность выбора цвета. Несколько вариантов действительно нужно знать, но проиграв их раз пять в товарищеских партиях, невольно приобретешь азарт для анализа. Кроме того, правило swap2 при надлежащем навыке дает отличную возможность с заготовками бороться.

0

7

participant написал(а):

Это утверждение бездоказательное. Есть много дебютов, с которыми ситуация неясна. Но если мы представим гипотетически игрока, который способен это сделать, то в равном дебюте на доске 15x15 такой игрок сделает ничью с закрытыми глазами. И в чем же смысл такой игры?

Интересное утверждение.. так бездоказательное или просто этим никто не занимался?
Если мы представим такого игрока, то также нужно представить, что
на ничью он играть не будет можете мне поверить ;)
Суть игры в поединке двух таких "гипотетических" игроков, которые не станут играть на ничью в равном дебюте.

В курниковских правилах мне не нравится то, что там царит хаос никакой дебютной логики нету, не нравится то что дебют создает только 1 человек. Вариантов безусловно много, но большая часть из них, убогие не проработанные, либо халявы.
Подготовиться к курниковским игрокам очень даже реально.. и именно на вариантном уровне. Если речь идет о евролиге естественно 4 игрока репертуар известен, далее дело техники и свободного времени.
По поводу свап 2.. есть у него тоже масса недостатков, основной его сложность и непонятность для новичков.

Я не говорю что гамблеровские правила идеал. Помойму лучшим решением было бы найти золотую середину между этими регламентами. К примеру увеличить число возможных 1 ходов в гамблеровском с одного до пяти.
По крайней мере это добавит нам довольно много интересных вариантов.

0

8

Очень разумное, с моей точки зрения, предложение Participanta про доску 19х19.
И не могу согласиться ни с одним контраргументом Unknowna.

Вчера с Pionsibом обсуждали возможность производства игровых комплектов и думали изготавливать с одной стороны доски поле 15х15, а с другой - 19х19. Хорошо, что пока не стали изготавливать. Подождем  :)

Админу: а может вывесить голосование по вопросу размера доски: 15х15 или 19х19 с запретом голосования для анонимов ?

Отредактировано Mikle (2006-10-31 07:53:23)

0

9

h8-i9-g12
h8-i10-j12
h8-j10-k12
В этих дебютах появляется выигрыш черных на 19-19 про другие не буду говорить еще не смотрел.
Учитывая что во многих вариантах уже не равная позиция на 15-15 Ломакина понять не могу
Вы хотите чтоб остался один равный дебют тюменский или как?

0

10

Unknown написал(а):

h8-i9-g12
h8-i10-j12
h8-j10-k12
В этих дебютах появляется выигрыш черных на 19-19 про другие не буду говорить еще не смотрел.

Верю! А нельзя ли выложить здесь варианты выигрыша?  :rtfm:

Unknown написал(а):

Ломакина понять не могу
Вы хотите чтоб остался один равный дебют тюменский или как?

Ни в коем случае !!!
Если я правильно понял:  дебюты h8-i9-g12, h8-i10-j12, h8-j10-k12 на доске 19х19 имеют выигрыш за черных, а на доске 15х15 не имеют выигрыша. Стало быть если дебют h8-i9-g12 поставить на доске 19х19 со сдвигом (две линии вверх и две линии влево от центра), то получится дебют h10-i11-g14,который не имеет выигрыша.
Таким образом, сдвигая дебюты от центра можно уровнять многие дебюты, считающиеся выигрышными (вплоть до дебютов "классического рэндзю").
Вот этого я хочу, или точнее, об этом мечтаю.

P.S. Если ко мне обращаются на "ты", я не обижаюсь и не считаю это дурным тоном.  :yes:

0

11

Доброго времени...
Рискну вклиниться...
Главное преимущество доски 19 - то, что ее одним движением можно превратить в доску 15:-)...
Вопрос же о том какая доска лучше мне представляется куда более сложным, чем participant-у..

participant написал(а):

- Цель игры - выявить сильнейшего. Чем больше доска, тем меньше вероятность ничьей. Кстати, в люффаршак шведы в свое время играли на доске 31x31.

1. Тогда почему собственно 19-19? Давайте на бесконечном(условно 50 на 50 скажем) поле играть, дебютный регламент подкорректируем только...
2. Есть другая сторона.. при доске 15-15 возрастает значение каждого хода. Надо искать именно лучший, поскольку в силу размера доски транжирить моменты излишне расточительно. Не прийдем ли мы к менее мудрой игре увеличив доску? Или же раз увеличивается количество ходов логичным было бы ( если Вы хотите такой же сложной игры) пропорционально(примерно) увеличить время, что как мне кажется вряд ли возможно.

participant написал(а):

- Иногда говорят, что на доске 19x19 игра слишком длинная. Однако в среднем это не так. Чем больше простора, тем больше вероятность, что кто-то кого-то замочит, и дело не дойдет до бессмысленного заполнения доски.

1. Бессмысленное заполнение доски как раз не делает игру более длинной, поскольку занимает очень мало времени - готов сделать это за минуту:-)...
2. Игра естесвенно станет более длинной, если появятся равные дебюты для такой доски. Пока же мы используем на данной доске старые дебюты, которые становятся "не совсем равными":-) вполне логичным будет укорочение времени партии.

participant написал(а):

- У нас в стране рэндзю и го имеют примерно одинаковую популярность, а вот за рубежом го намного популярнее. Поэтому и с досками для го проще, и среда для популяризации шире.

А при чем тут, извините, Го?.. Шахматы имеют еще большую популярность, давайте придумаем как перенести игру на доску для шахмат.
Если мы хотим популяризовать игру, то ей нужно что? собственное лицо.. А оно и есть доска 15-15.. Да и разводить по разным углам классику и свободу как-то странно.. Подальше от классики поближе к Го? так что ли?...

participant написал(а):

- В связи с приобретением популярности игрой коннект6 доски 19x19 иметь в распоряжении необходимо, потому что для этой игры доска 15x15 слишком мала.

И еще один такой же довод.. Коннект совсем иная игра. Я лично в нее не играл, но не удивлюсь, если там потребуется еще большая доска.. Так что же тогда будет? пойдем за коннектом?

Исторические же аргументы и вовсе на мой взгляд за доску 15-15, именно она дала игре свое лицо в свое время и позволила выдти из тени Го.

И еще.. Регламент swap, где часто играются угловые дебюты убирает глубокие различия между 15-15 и 19-19... по сути разные доски здесь дают просто партии разные по длине. Если мы хотим за полтора часа делать 100 ходов то давайте 19-19.. только игра станет менее осмысленной мне кажется...

мне кажется, что participant предлагая новую доску и следовательно новый регламент свои доводы строит на основание старого регламента... какая-то подмена тут...

И еще доска 15-15 меньше, следовательно невелирует преимущества людей хорошо видящих.. не стоит забывать и об этом..

Вобщем, на мой взгляд, спешить с новой доской не стоит:-))

P.S.Насчет того, что на 19-19 большинство центральных дебютов - победа черных... Я в больших сомнениях..

Отредактировано Fracass (2006-10-31 16:06:20)

0

12

Fracass написал(а):

1. Бессмысленное заполнение доски как раз не делает игру более длинной, поскольку занимает очень мало времени - готов сделать это за минуту:-)...

Вот в этом-то и есть главная суть. Вы готовы и делаете, а другие не могут и зевают. Стало быть, Вам больше ничего от правил и не нужно.

Fracass написал(а):

Регламент swap, где часто играются угловые дебюты убирает глубокие различия между 15-15 и 19-19... по сути разные доски здесь дают просто партии разные по длине.

Четыре лишние линии в угловом дебюте - это очень серьезно. В большой доле случаев именно эти линии позволяют развить преимущество в победу. Иначе - опять заполнение доски.

Fracass написал(а):

participant предлагая новую доску и следовательно новый регламент свои доводы строит на основание старого регламента... какая-то подмена тут...

Нет, я рассматриваю все регламенты сразу. Другое дело, что Unknown увлек меня на обсуждение специфики регламентов, так что я в одном из постов отклонился от темы.

Fracass написал(а):

Исторические же аргументы и вовсе на мой взгляд за доску 15-15

Исторические аргументы - за доску 19x19. Игре на доске 19x19 сотни лет. События 30х годов в Японии пытались вывести из тени рэндзю, а не гомоку. А события со свободным рэндзю Сапронова тоже на серьезную историю не тянут, хотя для кого-то это, конечно, часть жизни.

Unknown написал(а):

на ничью он играть не будет можете мне поверить
Суть игры в поединке двух таких "гипотетических" игроков, которые не станут играть на ничью в равном дебюте.

Не получится у них выиграть. Посмотрите на то, как сейчас рэндзисты в 11В страдают.

0

13

participant написал(а):

Вот в этом-то и есть главная суть. Вы готовы и делаете, а другие не могут и зевают. Стало быть, Вам больше ничего от правил и не нужно.

Я скорее распишу ничью в такой ситуации.. Но можете посмотреть архив моих партий где угодно.. ничьих у меня менее 0.5 процента.
Этот довод мне странен...

participant написал(а):

Четыре лишние линии в угловом дебюте - это очень серьезно. В большой доле случаев именно эти линии позволяют развить преимущество в победу

это не так серьезно когда все три камня рядом с углом.. развивать победу в таком дебюте и учитывать противополжные края - совершенное мастерство:-).. вряд ли вы сумеете описать хоть один такой дебют когда противополжный край сыграет какую-то роль.

participant написал(а):

Нет, я рассматриваю все регламенты сразу.

Вы пишите, что игра будет быстрее при 19-19, на мой взгляд ( аргументированный выше) игра будет длиннее ( осмысленная игра.. не будем обсуждать заполнение доски).. если рассматривать не нынешний регламент, а любой дающий равенство. в случае гамблеровского регламента игра конечно будет проходить быстрее при 19-19...

participant написал(а):

Посмотрите на то, как сейчас рэндзисты в 11В страдают.

а сколько там ничьих? в процентах?.. мне почему то кажется очень немного:-)... Я всю жизнь ставлю тока 11В.. и не разу не сыграл вничью... возможно это говорит о моем невысоком уровне:-).. но мне кажется не так уж и часты эти ничьи..

про исторические же аргументы тема довольно сложная.. спор тут считаю бессмысленным.. все одно останемся при своих мнениях:-)...

И главное, вы не обратили внимание на мой основной довод.. на "Время на игру"...
если на игру на доске 19-19 будет скажем 4 часа, может она будет и короче... хотя вопрос спорный...
но если будет столько же времени сколько и для доски 15-15... либо будут очень часты поражения по времени, либо игроки будут меньше думать над каждым ходом и игра будет затягиваться...

Отредактировано Fracass (2006-10-31 18:34:46)

0

14

Fracass написал(а):

1. Тогда почему собственно 19-19? Давайте на бесконечном(условно 50 на 50 скажем) поле играть, дебютный регламент подкорректируем только...

В этом случае регламенты не помогают, как написано у Мартина Гарднера, на неограниченном или очень большом поле у первого игрока есть выигрыш. Так, если бы выигрыш был у второго игрока, то первый, сделав первым любой ход, играл бы дальше по выигрышной стратегии второго. Другое дело, что такой "любой ход" на достаточно небольшом поле 15- или 19- может быть помехой, когда станет 6 или больше в ряд.

Fracass написал(а):

И главное, вы не обратили внимание на мой основной довод.. на "Время на игру".......

Несомненно. Согласен 100%!!

Отредактировано imag (2006-10-31 20:54:48)

0

15

Не забывайте голосовать!!! 15x15 VS 19x19

0

16

Mikle написал(а):

Стало быть если дебют h8-i9-g12 поставить на доске 19х19 со сдвигом (две линии вверх и две линии влево от центра), то получится дебют h10-i11-g14,который не имеет выигрыша.

Если в курсе теории этого варианта, то должен знать что атака идет вверх потом налево далее основной удар вниз, где черные выдыхаются из-за не хватки места.. в  смещении (+2;+2) черные получают внизу аж 6 линий!! и темп,  этого вполне достаточно для выигрыша.(имею ввиду вариант с 5 ходом g9)

Fracass написал(а):

P.S.Насчет того, что на 19-19 большинство центральных дебютов - победа черных... Я в больших сомнениях..

Я такого и не говорил либо белые, либо черные. Я привел несколько вариантов, где черные должны выиграть на доске 19-19.

Отредактировано Unknown (2006-11-01 00:21:21)

0

17

Fracass написал(а):

а сколько там ничьих? в процентах?.. мне почему то кажется очень немного:-)... Я всю жизнь ставлю тока 11В.. и не разу не сыграл вничью... возможно это говорит о моем невысоком уровне:-).. но мне кажется не так уж и часты эти ничьи..

Возьмем главный турнир в рэндзю - А-финал чемпионата мира. Бльше всего ничьих у Хироши Окабе из Японии - 6 из 11. У чемпиона мира Андо Меритеэ в один из дней были ничьи в обеих партиях в одном и том же длинном варианте. После этого в течение года Меритеэ сделал много высказываний о том, что в 11В корректной игрой избежать ничьей невозможно, поэтому новые правила должны быть такими, чтобы каждый из игроков обязательно имел бы возможность избежать 11В. Поищите его высказывания об этом в темах на орковском форуме по правилам:
http://www.renjuclass.com/cgi-bin/forum … i?forum=25

Вообще, в рэндзю сейчас жесточайший кризис, близкий к полной безнадеге. Правила надо менять, но конценсуса нет и не предвидится. Этот кризис, как и другие кризисы (типа смерти сапроновского свободного рэндзю) должны быть предметными уроками. Главная причина заключается в том. что правила исчерпали свои возможности для творческого роста игроков и для определения сильнейших (например потому, что анализов стало слишком много, и часто они доходят до битой ничьей, а неизведанных тропинок почти нет), поэтому правила, казалось бы надо менять, но многие игроки, включая многих сильнейших, так привыкли к тем вариантам, которые играются, что воспринимают игру как игру почти исключительно с теми вариантами, к которым они привыкли, а правила, которые дают большое число новых вариантов, они считают другой игрой. Поэтому история показывает, что развитие игры в рамках самосознания втянутых в него игроков приводит к стагнации или к таким поправкам к правилам, которые мало что дают и являются странными для окружающих, а, в конечном итоге к глубокому кризису. С сапроновским свободным рэндзю было то же самое. Могли ли игравшие в него игроки эволюционным путем прийти к нынешним гамблеровскому или курниковскому регламентам? Почти наверняка нет, потому что эти регламенты дают множество дебютных вариантов, сильно отличных от того, к чему они привыкли и во что втянулись. Поэтому появлялись странные поправки типа 7х альтернативных ходов, которые заводили игру во все более глубокий тупик, и для того, чтобы гомоку появилось с нынешними правилами, потребовалось, чтобы старая игра умерла. А как вводились нынешние регламенты на гамблере и курнике? Точно не знаю, но думаю, что скорее всего так просто решил веб-мастер, ну, может быть, посоветовался с каким-то одним игроком, и получилось удачно.

Тех же самых опасностей мы должны пытаться избежать и сейчас, если еще не поздно. А может быть уже и поздно. Мы видим, что многие игроки очарованы красотой дебюта 1.h8 2.i9 3.g12 и считают, что он в игре чуть ли не главный. Хорошо, проанализировали, что атака дошла до одного края, перекинулась вниз, дошла до другого края, увязла. Замечательно! А играть-то после этого где, если уже два противоположных края в сформировавшейся позиции задействованы? Или пойдем по пути японских рэндзистов: будем требовать от игроков будущего, чтобы они с благоговением изучали этот вариант и тщательно разыгрывали его в своих партиях, думая о великом прошлом игры? Так это нынешним игрокам было интересно было его анализировать, пока он был неизвестным, а для будущих это будет скука смертная.

Поэтому большую опасность представляет естественная склонность игроков моделировать будущее игры, исходя из своих сегодняшних представлений о ней. Это в очередной раз заведет все в тот же тупик. Поэтому и возможные голосования поведут игру только по пути, привычному для сознания большинства, но этот путь неизбежно создаст творческую планку для игроков будущего и ввергнет игру в очередной неизбежный кризис.

По вопросу о правилах я сам не считаю курниковский swap идеалом, но гамблеровский регламент совсем плох, потому что завязан на небольшом числе вариантов, которые невозможно обойти, поэтому владение этими вариантами уже стало для игроков критическим, а умение ориентироваться в незнакомых дебютных позициях, как на курнике (что способствует творческому и интеллектуальному развитию игроков), после овладения теорией на вариантном уровне, уже не требуется.

Следующие вещи считаю принципиально важными:

1. Большой размер доски. Малый размер доски - это серьезная творческая планка, создание заведомой невозможности для лучших игроков будущего (не такого уж и далекого) выяснить, кто из них действительно сильнее. А потом что-то менять будет поздно - все привыкнут к тому, что есть, если уже не привыкли.

2. Допущение угловых дебютов.
Центральные дебюты намного больше подвержены аналитическому кризису, чем угловые - дерево ветвления в них уже, а возможные выносы более жестоки. Поэтому центральные дебюты будут проанализированы намного быстрее, и игра сведется к знаниям. В угловых дебютах возможность варьировать ходы в дебюте шире, а выносы откладываются на более позднее время, что дает игрокам возможности отойти от теоретических позиций и поиграть самим. 

Об угловых дебютах некоторые пытаются создать впечатление, как о неполноценных, лишенных тактики, но это не так. Преимущество и, в конечном итоге победу, получит тот, кто первым уйдет в отрыв (мы считаем, что размер доски достаточно велик, 15x15 слишком мало). Однако, резво уходя в отрыв, можно пропустить тактический проигрыш в том углу, из которого уходишь. Поэтому нужно играть стратегически смело, но тактически зорко. Могут быть и промежуточные варианты: один из игроков пытается уйти в отрыв, а активности второго на заставленной части доски недостаточно для выигрыша, но достаточно для того, чтобы вытянуть шашки для нейтрализации отрыва соперника или для организации своего отрыва. Короче, игра богата, присутствуют в ней и стратегия, и тактика, познания в теории не имеют такой решающей роли.   

Но пока что меня здесь только Mikle понимает.

0

18

participant написал(а):

1. Большой размер доски. Малый размер доски - это серьезная творческая планка, создание заведомой невозможности для лучших игроков будущего (не такого уж и далекого) выяснить, кто из них действительно сильнее. А потом что-то менять будет поздно - все привыкнут к тому, что есть, если уже не привыкли.

Ничейная смерть нам не грозит ;) Не нравится h8-i9-g12 играйте h8-i9-k12 в нем теории значительно меньше

Центральные дебюты намного больше подвержены аналитическому кризису, чем угловые - дерево ветвления в них уже, а возможные выносы более жестоки. Поэтому центральные дебюты будут проанализированы намного быстрее, и игра сведется к знаниям. В угловых дебютах возможность варьировать ходы в дебюте шире, а выносы откладываются на более позднее время, что дает игрокам возможности отойти от теоретических позиций и поиграть самим.

Не совсем так, можно залезть в курниковскую базу и посмотреть партии адифека, дредда и пухолька сравнить и понять, что угловые дебюты давно уже проанализированы достаточно далеко. Они делают почти всегда одни и те же ходы. Я как то раз смотрел эти дебюты их ходы действительно одни из сильнейших там.
PS в рэндзю действительно кризис... для игроков уровня Меритэ. Но что-то мне подсказывает, если мы увидим таких игроков в свободном рэндзю, то кризис наступит и здесь и даже не важно какой будет регламент.

Отредактировано Unknown (2006-11-01 11:23:01)

0

19

Unknown написал(а):

Не совсем так, можно залезть в курниковскую базу и посмотреть партии адифека, дредда и пухолька сравнить и понять,
что угловые дебюты давно уже проанализированы достаточно далеко. Они делают почти всегда одни и те же ходы,
я как то раз смотрел эти дебюты их ходы действительно одни из сильнейших там.

Это так, но это не так важно, потому что в угловых дебютах ключевые моменты наступают позже, чем в центральных, и разница между силой различных ходов не такая большая и не такая решающая. Выйти с адифеком или дреддом из их дебюта с нормальной игровой позицией вполне реально, один раз я дредда вообще в его боковом дебюте на 20х ходах вынес. А вот в дальнейшем как раз размера доски часто не хватает, чтобы что-то развить, а под конец на заполненной доске они просто начинают играть на время.

 

Unknown написал(а):

PS в рэндзю действительно кризис... для игроков уровня Меритэ. Но что-то мне подсказывает, если мы увидим таких игроков в свободном рэндзю, то кризис наступит и здесь и даже не важно какой будет регламент.

Надо думать о том, чтобы дать таким игрокам возможность проявить себя. Если об этом не заботиться, то у игры заведомо нет никаких перспектив.

0

20

Немного отклонюсь от темы о размере доски.

Unknown написал(а):

для игроков уровня Меритэ. Но что-то мне подсказывает, если мы увидим таких игроков в свободном рэндзю, то кризис наступит и здесь и даже не важно какой будет регламент.

Как-то это звучит так, будто игроки в гомоку - это вторая лига.  Вот придут мастера... :)
В свое время практически все сильнейшие классики поиграли в "свободу" и надо заметить, что особо никто не блеснул. Уж к теории точно ни чего нового не прибавили. Даже Меритеэ, выигравший один из Чемпионатов, показал недостаточно уверенную игру. Под руками сейчас нет моей партии с Андо, в которой я его переиграл и получил выигрышную позицию, но ... достаточно красиво "зевнул".  :fie: 
Признаю, сильнейшим везет.
Конечно, если сильный классик потренируется - то сможет показать хорошую игру в гомоку. Но это справедливо и наоборот. Нашел в инете цитату: "Победителями в заочных чемпионатах мира [по рэндзю] становились В. Сапронов, А.М. Носовский , Ю. Таранников, О. Федоркин, К. Никонов." Так вот, Юра Таранников и Олег Федоркин пришли в рэндзю после смерти свободного рэндзю.
Так что, конечно, пусть приходят в гомоку. Но мы все реалисты, понимаем, что это мало вероятно. В гомоку нет курса дебютов, здесь в почете творчество. А доска 19х19, как раз и дает больший простор для творчества.

participant написал(а):

Но пока что меня здесь только Mikle понимает.

Судя по рейтингу голосования, эта идея понравилась еще кому-то  :D

Еще раз извиняюсь, что отклонился от темы.

0

21

Mikle написал(а):

Как-то это звучит так, будто игроки в гомоку - это вторая лига.  Вот придут мастера...

Гордость дело святое, но что-то мне подсказывает против Меритэ в свободу на этом форуме немногие смогут претендовать даже на ничью. Шансы выиграть безусловно есть, если поймать его на заготовку ходов в 30, в равной борьбе не думаю.

0

22

Меритеэ силен - не спорю. Но силу русских игроков занижать не стоит

0

23

Unknown написал(а):

...для игроков уровня Меритэ. Но что-то мне подсказывает, если мы увидим таких игроков в свободном рэндзю, то кризис наступит и здесь и даже не важно какой будет регламент.

Unknown написал(а):

Гордость дело святое, но что-то мне подсказывает против Меритэ в свободу на этом форуме немногие смогут претендовать даже на ничью.

А вот игрокам Го что-то подсказывает, что "Рэндзю - занятие простолюдинов, Шахматы - удел воинов, Го - игра Богов" (часто используемая в интене цитата).  :) Они тоже, вероятно, думают что не многие игроки рэндзю могут претендовать на ничью в рэндзю, играя с мастерами ГО.
Да, Меритеэ - очень талантливый и очень трудолюбивый человек, и Каспаров очень талантливый и очень трудолюбивый человек, и еще есть очень трудолюбивые и талантливые люди. Но, полагаю, Меритеэ будет очень трудно играть в Гомоку с очень талантливым и очень трудолюбивым игроком, например, Атиллой, который мне очень напоминает молодого Меритеэ.
А вот, кстати, скоро стартует ЕЛ по Гомоку. Ничего не мешает всем мастерам показать свою силу  :bb:

0

24

Если вернуться к вопросу о доске 19х19, интересно, может ли кто-нибудь, например, Participant, предположить какая будет средняя продолжительность партии по количеству ходов?  Ходов 150 ? Или больше?

0

25

Mikle написал(а):

Если вернуться к вопросу о доске 19х19, интересно, может ли кто-нибудь, например, Participant, предположить какая будет средняя продолжительность партии по количеству ходов?  Ходов 150 ? Или больше?

150 ходов никак не может быть. На LG до 150 хода меньше 1% партий доживают. Думаю, средняя продолжительность будет в диапазоне 35-65 ходов, в зависимости от регламента, стиля и класса игры. В принципе, кто владеет (не я), может написать программку, которая пробежится по базам LG и подсчитает. Партии, длившиеся 150 ходов, можно условно считать за 250 ходов, просрочки до 10 хода не считать вообще.

Отредактировано participant (2006-11-02 09:04:41)

0

26

Mikle написал(а):

Меритеэ будет очень трудно играть в Гомоку с очень талантливым и очень трудолюбивым игроком, например, Атиллой, который мне очень напоминает молодого Меритеэ.

Наверно именно поэтому Меритэ на курнике получил 2400 за 200 партий.. играя с аттилой, джокингом и остальными.

Введение доски 19-19 прежде всего оттолкнет часть игроков, к примеру меня. В угловом дебюте мне, доски 15-15 вполне достаточно, в центральных(даже при смещении) мы получим меньше равных дебютов.., если они вобще останутся в чем я сильно соневаюсь. Я не в состоянии понять зачем это может быть нужно. Упрощение игры, шаг в сторону новичков, которые не могут выиграть на 15-15?
PS  на LG до сих пор 6 в ряд это выигрыш?

0

27

participant написал(а):

Думаю, средняя продолжительность будет в диапазоне 35-65 ходов, в зависимости от регламента, стиля и класса игры

Но это (особенно нижний предел) не очень сильно отличается от средней продолжительности партий на доске 15х15.

Unknown написал(а):

Введение доски 19-19 прежде всего оттолкнет часть игроков, к примеру меня.

Как мне кажется, Particiant пытался донести не эстетически моменты восприятия (кому больше нравятся черные шашечки, а кому больше - красные, кому больше нравится доска 15х15, а кому - больше 19х19), а объяснить, что искуственно введенные ограничения, будь то центральный запретный квадрат, альтернатива, фолы или уменьшенный до 15х15 размер доски - совсем не оправдались и требуют введения все новых и новых ограничений. Сейчас вот обсуждается возможность назначения дебютов и т.д.
А если сейчас в Гомоку идет процесс восстановления исторической справедливости и отмена ЦЗК и всего прочего, то восстановление именно доски 19х19 кажется очень даже логичное продолжение. Кроме того, это должно обоготить игру.
Например, я прикинул, что на доске 19х19 можно будет ввести правило КОМИ или ФОРЫ - компенсации в виде нескольких шашек. Мне кажется, что это будет достаточно интересно.

Отредактировано Mikle (2006-11-02 11:49:11)

0

28

Mikle написал(а):

Например, я прикинул, что на доске 19х19 можно будет ввести правило КОМИ или ФОРЫ - компенсации в виде нескольких шашек. Мне кажется, что это будет достаточно интересно.

Не проще ли сразу начать играть в го?

0

29

Unknown написал(а):

Не проще ли сразу начать играть в го?

А почему рассуждение о возможности введения коми(форы) вызвало такую реакцию?
И почему бы не рассмотреть то интересное и ценное, что есть в других играх и что может быть применимо в нашей игре?
Надеюсь, всем понятно, что коми(фора) применяется не во всех партии, а только в партиях игроков различной силы (в несколько разрядов).
Я пока играю сильнее своих детей. Что мне делать: не играть с ними, или поддаваться, что бы как-то уравнять игру?
Коми может решить данную проблему.
Забавно, что фолы - это та же разновидность форы, только больно корявая, с моей точки зрения. :rolleyes:

0

30

Unknown написал(а):

зачем это может быть нужно. Упрощение игры, шаг в сторону новичков, которые не могут выиграть на 15-15?

Напротив, это шаг против новичков, которые легко контролируют позицию на доске 15x15.

0


Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Размер доски: 19x19 vs 15x15