Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Уточнение правил
Прошедший в Бийске чемпионат обозначил два вопроса.
1. В каком порядке выставлять шашки:
- по очереди одной рукой;
- одновременно двумя руками;
- как угодно.
2. Если на доске поставлена одна шашка, то можно ли до выставления второй шашки ее снимать и ставить на другое поле или нельзя ?
Какие будут сооброжения ?
Скорее всего на Тайване и Китае уже определились по этим вопросам, есть смысл как-то у них выснить - чтобы не возникало проблем в будущем.
На мой взгляд по первому вопросу следует ответить "как угодно". Второй вопрос просто философский, нужно обсуждение. Как справедливо заметил в Бийске Андрей Литвиненко, если место первой выставленной шашки можно менять, то этим могут воспользоваться не чистоплотные игроки. Пользуясь цейтнотом соперника ставят сознательно не в том месте, куда собираются играть. Соперник напряженно обдумывает возможные варианты и вдруг игрок меняет положение первой шашки и сразу выставляет вторую. Но как с этим бороться? За каждой доской наблюдателя не поставишь и если нечистоплотный возражает, говорит, что он не менял положения шашки, то это становится не доказуемо.
Что касается порядка выставления шашек -
Представим ситуацию блица (когда у соперника остается малое количество времени). Допустим, что противник резко, причем одновременно, выставляет две шашки в противоположные направления, очень трудно засечь эти 2 шашки среди множества камней и, тем более успеть просчитать варианты. В этом варианте будет достаточно просто запутать соперника, впрочем и самому запутаться 
. В аналогичной ситуации, при поочередном выставлении шашек успеть отреагировать намного проще. Таким образом, более качественная игра будет при втором (поочередном) выставлении камней.
Спросить тайванцев конечно нужно. Думаю фишки выставляются одной рукой, то есть последовательно. Разумеется, странно выглядит ситуация когда выставленную фишку можно менять, это же отмена хода(ну или части хода), что в реале не разрешается. А вот можно ли поставить одну фишку, а через некоторе время завершить ход, поставив вторую, это хороший вопрос. Как то на первый взгляд я подумал, что логично использовать более строгий и сложный вариант когда фишки выставляются последовательно, без какой либо паузы. Тут можно вспомнить рэдзю. Ведь скожая ситуация встречается и там. Когда ход включает 2 действия: снятие одного из альтернативных 5х ходов и собственно выставление своей фишки. Я точно не знаю как по международным правилам рэндзю эти действия должны происходить, без какой либо задержки или можно снять альтернативный ход и потом ещё подумать куда поставить свою фишку. Кто знает пусть напишет. Но тем не менее, лично мне нравится вариант когда можно выставлять фишки с паузой.
На все вопросы отлично ответил судья турнира Тихобаев Геннадий. Если правил нет надо садиться группе людей и их принимать. В положение о турнире было прописано по правилам литтлеголема. Раз в големе шашки можно снимать, соответственно это можно было делать и на турнире. Просто этот пункт надо было хотя бы прописать в положение. А авторы положения увлеклись совсем другим, а именно ничьей после 120 хода. В коннекте это полный абсурд, тем более в таком блице. Вот и надо было в Бийске садиться группе людей, а именно членам федерации разработать правила и их утвердить, как многое и другое. Что опять и не было сделано.
Спросил у тайванцев. Значит в первом году они использовали правило 5 секунд между выставлением первого камня и второго камня одного хода. В этом году они отказали от этого правила и игрок волен думать между выставлением первого камня и второго сколько ему угодно. Выставленный камень не может быть убран. Отмены хода(полухода) нет. Причина по котором отказались от 5 секундного ограничения: судьям и игрокам сложно контролировать эти самые 5 секунд.
Правила тайванцев - это правила тайванцев. А нам надо прописывать свои. Поэтому предлагаю, здесь всем заинтересованным лицам выложить свои пункты правил, что бы на турнире в Тюмени инициативная группа смогла эти правила систематизировать и принять как временые правила игры в турнирах. В правилах необходимо учесть, наверное следующее: совершение хода, время на обдумывание, запись партий и т.д.. Можно также составить проект квалификационных норм, сейчас считаю я разряды как в рэндзю. Возможно это и правильно. Литвиненко Андрей имеет пока высший разряд 5 кю. Часть правил нужно просто перенести из правил игры в рэндзю. Большинство из них подойдет.
Я и подумал, что прежде чем, что-то выкладывать, стоит на этом сайте предварительно обсудить "узкие" места.
И не думаю, что нам нужно прописывать свои правила, отличные от тайванских. Какой смысл ? У них и опыта все-таки поболее.
Кто-то из великих, кстати, сказал, что учиться лучше не на своих ошибках, а на чужих.
И отдельное спасибо Свиридову.
Видимо я не совсем точно выразился. Точнее свои предлоджения в свод правил. По русски это называется проект Кодекса коннект 6. Опыт с тайваньцами у нас практически одинаков. Начали мы не намного позже проводить очные турниры. Да и где ж мы их все правила то возьмем. Если б были хотя бы международные правила. Самое разумное принять именно российские правила. К примеру, вот в рэндзю есть международные правила игры, но тем не менее существуют совсем не зависимо и российские правила игры, которые иногда и отличаются от международных.
Вот выкладываю свои предложения в проект правил:
1. Временные регламенты игры: 5 минут, 10 минут, 15 минут. 20 минут, 30 минут, 60 минут до конца партии. Запись партий обязательна только с контролем 30 минут и больше.
2. Ход считается совершенным если на доске выставлены две шашки, вместе или по рознь без временного ограничения, одной рукой или двумя. Если ход сделан одной рукой, часы переводятся этой же рукой. Если двумя, то любой.
Если выставлена первая шашка, то снимать ее уже нельзя.
3. При игре с контролем до 20 минут включительно, ограничения типа ничья после 120 хода не могут иметь место. Любые ограничения этого типа возможны только в турнирах где ведется запись партий. Остальное предложу по мере их появления, в моем сознании.
1. Временные регламенты игры: 5 минут, 10 минут, 15 минут. 20 минут, 30 минут, 60 минут до конца партии.
Не увидел логики: почему в шахматы. в шашки, в гомоку можно играть с контролем 3 мин, 45 минут, 1,5 часа, а в коннекте это предлагается запретить ?
Запись партий обязательна только с контролем 30 минут и больше.
Специально посмотрел шахматные правила.
Нашел в них только такой пункт:
"8.4. Если на часах у игрока остается менее пяти минут и игрок не имеет дополнительного времени в 30 секунд или более, добавляемых после каждого хода, тогда он не обязан выполнять требования Статьи 8.1. Сразу же после падения одного из флажков игрок должен полностью восстановить запись на своем бланке, прежде чем передвинуть фигуру на шахматной доске."
2. Ход считается совершенным если на доске выставлены две шашки, вместе или по рознь без временного ограничения, одной рукой или двумя.
Не факт, что ход считается совершенным если на доске выставлены две шашки.
А что касается руки, то в шахматах, в которых, кстати, тоже есть ходы с использованием двух фигур (рокировка, взятие) все прописано четко и коротко: "4.1. Каждый ход должен выполняться только одной рукой."
3. При игре с контролем до 20 минут включительно, ограничения типа ничья после 120 хода не могут иметь место. Любые ограничения этого типа возможны только в турнирах где ведется запись партий.
Вряд ли это относится к общим правилам и, скорее всего, является прерогативой организаторов.
P.S. Совсем не понял отношения к перехаживанию: все-таки, если шашка выставлена на доску, то можно или нельзя снимать ее и переставлять на другое поле ?
Мой коментари1 к замечаниям Микле: 1. Где Вы увидели слово запретить? Или Вы читаете это между строк? Интересно.
2. Предложите свои мысли по этому поводу.
3. Извините но в шахматах и в рэндзю это делается один раз за партию, и там это логично. А здесь вся партия из двойных ходов, кто будет следить двумя и ли одной рукой игрок сделал ход. Так что бы избежать как можно конфликтов, мое предложение наиболее практично.
4. Во что б этот пункт не был прераготивой организаторов, он и должен быть прописан в правилах. А то в Бийске Вам вот захотелось так прописать Вы и прописали. А есть ли в этом логика или нет, это для Вас не важно. Раз мы предлагаем пункты правил, то должны придерживаться логичны они или не логичны. Вот тут совсем это не мое или Ваше желание так прописать, а здравый смысл правил.
И о последнем замечании, по моему я все четко предложил, выставленую шашку снимать нельзя.
1. Где Вы увидели слово запретить?
Но до этого прозвучало следующее предложение:
1. Временные регламенты игры: 5 минут, 10 минут, 15 минут. 20 минут, 30 минут, 60 минут до конца партии.
Может тогда стоит объяснить, что это за временные регламенты. Можно или нет играть с другим временным регламентом, например, 25 минут, или нельзя.
2. Предложите свои мысли по этому поводу.
Я открыл эту тему не для предложения своих мыслей, а для всеобщего обсуждения.
3. Извините но в шахматах и в рэндзю это делается один раз за партию
А что касается руки, то в шахматах, в которых, кстати, тоже есть ходы с использованием двух фигур (рокировка, взятие)
Мне почему то кажется, что взятие в шахматах делается не один раз за партию. Поэтому их опыт вполне уместен, полагаю.
4. Во что б этот пункт не был прераготивой организаторов, он и должен быть прописан в правилах
Здесь нужно четко понимать, что существуют правила игры и правила проведения опрекделенных турниров.
Например, в мае прошлого года в Софии прошел третий шахматный супертурнир года "М-тел Мастерс 2006". У этого турнира был особый регламент: гроссмейстерам было запрещено предлагать друг другу ничьи. Это было прерогативой организаторов. Право участников: играть в турнире или не играть.
Аналогично, если в Бийске организаторы добавили в регламент турнира ограничение в 120 ходов. Это было их право и правилами игры это не запрещалось делать. А наше право участников - играть или не играть.
Другое дело: понятна была кому-то логика этого ограничения или не понятна.
Вот в общем то все ясно стало из Вашего ответа. Тема открыта совсем не для того что б предложить какие то правила игры, а для обсуждения не существующих правил. Вот так и живем. Я рад за Вас очень. Большое спасибо! 
У меня следующие соображения:
Логичным было бы выставлять все шашки одной рукой, как и в других играх. Как я понимаю первопричина этого скажем в шахматах - то, что игра идет на время и часы надо переключать той же рукой, которой сделан ход. Если же разрешить выставлять шашки разными руками, то можно будет нажимать часы другой рукой, чем выставлять шашку? Не появятся ли споры о том, что соперник нажал часы раньше чем шашку поставил? и т.п. Вобщем не вижу логики в применение второй руки.. головой играть надо:-)
понятие же "одновременно" вообще какое-то сомнительное... Да и как его реализовать скажем в "онлайн" играх?
То же касается и перехаживания, в онлайне его реализовать крайне сложно. Для популярности игры хорошо бы иметь общие правила, как в играх онлайн так и в реальных турнирах. Да и логика перехаживания опять же не ясна. В какой игре есть такое понятие?
По опыту других логических игр нужно ставить шашки и нажимать часы одной рукой. И шашке "место". Нельзя менять ее расположение. Что касается того, кто будет за этим отслеживать, то по моему этот вопрос не разрешим. В шахматах существует железное правило - тронул-ходи. Но если судья не видел, что кто-то тронул фигуру, то это становится не доказуемым. И тем не менее турниры успешно проводятся. Но нервотрепки судьям будет достаточно, такая их доля. Обсуждать можно все, что угодно, но окончательное решение должен принимать один человек, иначе дебаты будут бесконечные. В предверии Чемпионата Мира в Тюмени, думаю это должен быть Председатель Федерации Александр Литвиненко. Нужно стукнуть кулаком по столу и сказать "да будет так".
Вообщем высказывайте пока свои соображения, насчет правил. Потом все подобщим и проведем голосование
Одной рукой можно тоже играть двумя способами Можно взять сразу две шашки и по-очереди их поставить, а можно сначала взять и поставить одну, а затем другую. Второй способ медленнее, но аккуратнее.
Отредактировано VladimirS (2007-05-19 12:59:30)
Меня заинтересовало предложение Юрия Таранникова по коннекту. Предлагает ввести ограничения для обеих сторон. Запрещено ставить шашки по одной линии. Выиигрыш достигается Фоловыми ситуациями. Победа - пять в ряд. Как на это посмотрят другие любители рэндзю? ВКБ уже предлагает другой вариант. Запрет ввести не на все линии, а на расстоянии 6 пунктов. И очень мне любопытно стало, что коннект изобрел еще в 1983г ВКБ. Но теперь автором считается китаец.
Лично я не приверженец изменений. В них я не вижу никакого смысла. Игра Коннект достаточно сбалансирована и популярна в том виде, который придумали китайцы, ну или ВКБ -).
Лично я не приверженец изменений.
Я понял так, что правила, предложенные Таранниковым - это не изменение коннекта, а новая самостоятельная игра, являющаяся очередной разновидностью Гомоку, как рэндзю, пента или коннект.
Кстати, попробовал сыграть одну партию сам с собой ("тихо сам с собою" ). По первому впечатлению, может быть и ошибочному, правила мне не понравились. Фактически на одной доске играется две партии (прошу прощения за примитивное толкование правил). А от сложности правил игры, сбалансированности и богатства не добавляется, зато возрастает количество банальных просмотров.
Кстати, Гомоку (свободное рэндзю, кресты) свою популярность приобрела исключительно из-за простоты правил.
На своей точке зрения не наставиваю, т.к. она субъективна.
На предстоящем турнире в Тайване для игроков-данов введено новое правило. Игрок, который первым пропустит ход (не поставит ни одного камня), побеждает в случае, если никто не не выстроит шестёрку до полного заполнения доски. Таким образом исключаются ничьи.
Игрок, который первым пропустит ход (не поставит ни одного камня), побеждает в случае, если никто не не выстроит шестёрку до полного заполнения доски.
В рэндзю аналогичное правило известно как правило Накамуры. Но японские рэндзисты сначала его пытались популяризировать, а потом оно видно им самим разонравилось.
Я понял так, что правила, предложенные Таранниковым - это не изменение коннекта, а новая самостоятельная игра, являющаяся очередной разновидностью Гомоку, как рэндзю, пента или коннект.
Кстати, попробовал сыграть одну партию сам с собой ("тихо сам с собою" ). По первому впечатлению, может быть и ошибочному, правила мне не понравились. Фактически на одной доске играется две партии (прошу прощения за примитивное толкование правил).
Про две партии на одной доске неверно. Наиболее типичный прием выигрыша - поставить две четверки так, чтобы их закрытия находились на одной линии. И выигрывающие атаки бывают тончайшие.
Вот несколько последних партий:
http://brainking.com/en/ShowGame?g=4976609
http://brainking.com/en/ArchivedGame?g=4973572
http://brainking.com/en/ArchivedGame?g=4859396
http://brainking.com/en/ArchivedGame?g=4855619
Две последние, кстати, сыграны с richu333, если кто-то еще помнит, кто это такой.
Отредактировано participant (2011-01-07 21:37:47)
Вы здесь » Крестики-Нолики, Рэндзю, Коннект » Правила » Уточнение правил
